立命館大学グローバルCOE　GCOEセミナーディスカッション

⑧についてです。

ありゃりゃ、私、「思いつき」なんて言いました。だとしてら、ちょっと失言ですねえ・・・自戒を込めまして、再説しますと、

たとえば、Aという絵画（富士山を背景に若い「馬子」と彼がひく馬に乗った若い娘が描かれています）があって、その絵画については「東下り」の見立て図だということが通説として共有されているとします。この絵画について「東下り」というキーワードを付けることは問題がないと思います。

このAについて、ある研究者が絵画Aと類似した構図の「丹波与作」に取材したBという絵画を参照して、Aには「丹波与作」のイメージが重なっているという新しい「読み」を提示しました（人文学的な論証の手続きを踏んでのことです）。なるほどと思う研究者もいますし、反論を試みる研究者もいます。いずれにしても、この時点ではこの新しい「読み」は新説の段階で、通説として一般化されていません。

この場合、絵画Aについて「丹波与作」というキーワードをどう扱うのか？　付すのか、付さないのか、付すとしたら、研究動向に詳しくない人が絵画Aについて調べた時に通説「東下り」と新説「丹波与作」が同じ比重で見えてしまって、ある種の混乱を呼ばないか？と思い、このあたりのお考えを松葉さんにお尋ねした次第です。

それに対する松葉さんのお答えは、上記にある通りで、私の理解でもう一度言いますと、
十分に通説化・共有化していない「丹波与作」はキーワードとして採用しない。
が、A・Bの画面に共通して描かれる「馬子」を別にキーワードとして採用するので、「馬子」で検索した場合、両者が引っかかってくる（もちろん、「東下り」「丹波与作」の両者に関係ない絵画も多数検索されると思われますが）。
したがって、AとBの共通点に気づいた人には、絵画Aについて「東下り」と「丹波与作」のダブルイメージになっているという新しい「読み」への筋道を残すことになる。
通説化していない、共有されていない新しい「読み」についてはそのような方法でデータベースに反映していく（というか、気づいていないだけで、もともとある！？）。
ということになります。（松葉さん、これ、違う？）

赤間先生も発言されていたかと思いますが、人文学に関しては、新しい「読み」（質疑応答④では「人が気が付かないKeyword」と書かれています）を提示し、それを蓄積していくことが重要なわけで、単なる道具としてではなく、研究成果の発信としてデータベースを作り、運用していく際にこの新しい「読み」をどう反映させるのか、という匙加減、バランス感覚がけっこう重要なのかなと思った次第です。（長文失礼！）

※ちなみに絵画A、Bはそれぞれ配布資料の終わりから3番目のスライドに掲載のものに相当します。

私の芸能史についての知識は、学生のころから、ぜんぜん進歩していませんので、今の、若い先端の研究者の方々からすれば、時代遅れ・・・であると、思います。要するに、折口信夫とか池田弥三郎とか（池田先生には、大学の１年の時に、『百人一首』の講義でならいました）、の段階です。

このような私から見てですが、「やつし」「みたて」「もどき」、などのことがらは、それが、〈『本物』ではない〉、ということが前提として、共有されるからだと考えます。まず、共通の知識というか、概念というか、をみんながもっていないと、なりたたない。

まず、『伊勢物語』東下り（第９段）のことを知っているからこそ、それを、素材としてつかい、様々に加工して、おもしろさを作り出すことができる。この場合、必ずしも、『伊勢物語』そのものを読んで知っている必要はありません。別の何かによって、ある程度の知識として知っていればよい。

たとえば、現代の、モノマネ芸。ＴＶなるものを、ほとんど見ない私には、たまにＴＶを見て、「これはモノマネだな」ということは、なんとなくわかりますが、その「本人」を知らない場合、その面白さは、理解できないままです。

閑話休題（それはさておき）、
●松葉さんが、御発表のなかで、この絵は、「東下り」に依拠しているということを、御指摘になる。これは、松葉さんによる、新しい、発見として、研究としての価値があります。
●一方で、このような絵があるという指摘から、近世の人々（少なくとも、その絵を見るような人たち）にとっては、「東下り」が、暗黙の前提の知識としてあったのだな、と理解することも可能です。

私が、質疑のなかで、奈良絵本などとの関連性について、言及したのは、このような共通の認識（暗黙の前提）が、どのようにして形成されたのか、また、どの範囲の人々に共有されていたのか・・・ということが、今後の研究課題としてあるのでは、思っているからです。

このような暗黙の前提となっていた了解事項を、なんとかして、明示化したい、そのために、画像ＤＢや、各種文学作品のテキストＤＢが、どう利用可能でああるのかを探っていくのが、ＤＨのプロジェクトの方向の一つであろうと、考えるわけです。

當山日出夫（とうやまひでお）

おまけ
今年の春、娘（中学生）と家内をつれて飛騨高山に行ってきました（自動車で日帰り）。私にとって、飛騨高山というと「赤影」（横山光輝）なのですが、今の中学生に、こんなことはまったく通じません。まあ、誰か、忍者のイメージの形成、という研究でもしてくれれば、ありがたいのですが。

tos様；

ご意見ありがとうございます。

イコノロジーとは、描かれたものが宗教や、文化的背景などを象徴しているという前提の上で、その意味を考えるものだと理解しています。極端にいえば描かれた以上のものを読み取ることが必要かと思います。よって、みたままの表現をKeyword化してメタデータとする本論とは立場が異なるとしました。

　また、メタデータに地理情報が含まれるという場合についてです。
＞実在する（有名な）場所が背景に描かれている場合

　もし、名所絵等を対象にされているのでしたら、これらの作品は題名があるもの、もしくは何がかいてあるかが理解しやすいものが大半かと思います。
　用例検索ということであれば、現在の浮世絵検索システムも充分活用できるかと存じます。
　
　役者絵などの舞台にでてくる地名（吉野山、金閣寺、南禅寺など）を対象にしているのでしたら、虚構の世界の事ですので、実際にある場所とは言い難いところがあります。
　本論には関係ないところですが、お芝居にでてくる地名を地理情報学として分析するという研究があるのであれば、興味深いところです。もちろんその場合は、浮世絵検索システムからは検索できない作品もあるかと思いますので、Keyword検索システムの便はあるかと思います。

　正直なところ、デジタルを用いることで、はじめからどの分野にも広く活用されることを、期待しているわけではありません。紙媒体ではできなかったことをデジタルを使って表現すると、どのような分析ができるか、というところに目的があります。
　結果的にそれらの情報が共有化することができればいいかとは思いますが、ある程度運用できる状態になったところで他分野への応用を考えるという方がこの場合は順にかなうような気がします。

(2)共通項目の設定に関連して。
　
　今回の発表の参考文献として一つ付け加えたいのですが、
『Pointers and Clues to The Subjects of Chinese & Japanese Art』（Will H, Edmunds,Art Media Resources, 1991）
では、Keyword検索の試みがあります。例えば、索引に「Willow（柳）」の項目がたててあります。その中に柳が描かれている絵について、何個か主題があげられています。その一つをあげると、

Besides a stream where a J. man(Japanese man) is wading with a girl on his back－Ohan and Choemon.

となっていて、読者は、お半長右衛門（レジュメ21枚目参照）の主題をそこに描かれている「柳」というKeywordから引き当てる、というシステムになっています。

※他の「柳」についてのSubjectは
And a frog below jumping up at a leaf, a J. noble watching:- Tofu Onono　（小野道風）などがでています。

描かれたものを言語化するという作業になりますので、言葉の設定がもっとも大きな課題です。
ただし、「みたまま」の項目でしたら、上記の例のようにある程度共通認識のあるKeywordが設定できるのではないかと思っているところです。

江戸時代の絵画（浮世絵など）に描かれる、象徴的なものがいくつかあるはずです。そのひとつが、筑波山・・・であると、昔、学生のときにならった記憶があります。実際に見える、見えないとは関係なく、絵のなかに描き込む。

その後、学会で、筑波大学に行ったことは、ありますが・・・筑波山と言われても、どうも、ピンときません。

こういうのは、知識というよりも、生活感覚の問題かもしれないと、思います。立命館は京都の大学ですから、「洛中」という感覚が、わかるはずです。しかし、東京の人には、これはわかりません。

先日のカナダと日本の風景画についての講演のとき、赤間先生が、金閣寺と衣笠山の事例についてふれておいででした。

何が描いてあるか、見たままを、キーワードにする・・・これは、ある意味で簡単なことです。実は、そうではないとも、思いますが、また、別の議論になります。とりあえずキーワードがつけられて、検索可能になったとして、では、次に、そこから何を読み取るのか。

話しは飛躍しますが・・・写真家の入江泰吉は、奈良の二上山のふたつの峰のあいだに沈む夕日が撮影できるポイントを見つけて、写真を写しています。太陽の沈む位置が問題ですから、撮影のチャンスは、年に２回しかない。しかも、天候も大事。しかし、彼は、その作品を撮った。

写真ですから、確かに現実（リアリズム）。だが、単純なリアリズムではない、きわめてシンボリックな意味が、その写真にはある。金閣寺と衣笠山は、ある意味で、単純に物理的に不可能であるだけ・・・なのかもしれません。

今の我々は「写真」という、単純リアリズム（？）のツールを持っています。ですから、金閣寺と衣笠山について、現実にはどうか・・・という議論ができます。いや、できるようになってしまったと言った方が適切かもしれません。

どうも支離滅裂になりそうなので、このあたりで。

當山日出夫（とうやまひでお）

おまけ
写真の話しのついでに・・・緑川洋一という写真家がいます（もう、亡くなりましたが。）瀬戸内海の風景写真で有名です。しかし、その作品は、実は、フィルムの合成によって作った風景・・・今なら、フォトショップで簡単にできますが、です。デジタルカメラとフォトショップが、我々にもたらしたものは、写真のリアリズムとは何か、という、きわめて素朴な、しかし根源的な問いかけなのかもしれないと、思っています。